Los fallos de Darwin

Estupendo debate en Intereconomía

2012-01-22T14:22:00.001-08:00

Hoy se ha emitido un estupendo debate sobre el evolucionismo en el programa Lágrimas en la lluvia de Intereconomía Televisión.

Para los que vivís fuera de España, comentaros que Lágrimas en la lluvia es un programa presentado por el famoso escritor de confesión católica Juan Manuel de Prada y que semanalmente emite una película relacionada con el tema del debate que se realiza posteriormente.

Aparte del tema de hoy quizás os interese alguno de los que se han tratado en semanas anteriores. Podéis verlos todos a través de Internet en su página web:

http://www.intereconomia.com/programa/lagrimas-lluvia

Esta semana se ha emitido la película "La herencia del viento" y el debate ha versado sobre la evolución.

Podéis ver una crítica sobre la película aquí:

http://evoluficcion.blogspot.com/2009/11/cine-sobre-la-evolucion-i.html

Si queréis ver el debate posterior aquí están los enlaces para verlo o descargarlo:

http://www.intereconomia.com/programa/lagrimas-lluvia/programa-completo-intereconomia-tv-22-01-2012-%5Byyyy%5D%5Bmm%5D%5Bdd%5D

Aquí tenéis más fuentes para verlo en vídeo o escucharlo en audio:

http://hispanismo.org/ciencia/14626-el-evolucionismo-lagrimas-en-la-lluvia.html

Los participantes en el debate son:

-- Nicolás Jouve, Doctor en Ciencias Biológicas por la Universidad Complutense de Madrid y Catedrático de Genética en la Universidad de Alcalá. De entre su ingente obra destacan Biología, vida y sociedad y Explorando los Genes. Del Big-Bang a la Nueva Biología, así como un manual universitario de "Genética". Es consultor del Consejo Pontificio para la Familia y Presidente de la Asociación de Profesionales e Investigadores por la Vida Humana.

-- José Antonio Sayés, Sacerdote, Doctor en Teología por la Pontificia Universidad Gregoriana de Roma y Profesor de Teología Fundamental en la Facultad de Teología del Norte de España, con sede en Burgos. Ha escrito más de cuarenta obras de Teología y Filosofía; entre otras, merecen destacarse Pecado original y redención de Cristo, Teología moral fundamental, Cristianismo y filosofía, o Teología y relativismo.

-- Manuel Carreira, de la Compañía de Jesús, es Licenciado en Filosofía por la Universidad de Comillas y en Teología por la Universidad Loyola de Chicago. Doctor en Física por la Universidad Católica de Washington, ha sido profesor de Astronomía en las Universidades de Washington y Cleveland, y de Filosofía de la Naturaleza en Comillas. Autor de obras como Metafísica de la materia, ha sido miembro del Observatorio Astronómico Vaticano y colaborado en proyectos como asesor de la agencia espacial de los Estados Unidos.

-- José Miguel Gambra, Doctor en Filosofía por la Universidad Complutense. Ha sido Catedrático de Instituto de Enseñanza Media y, desde hace más de treinta años, es Profesor Titular de Lógica y Filosofía de la Ciencia en la Universidad Complutense. Es autor de varios libros y capítulos de libros dedicados a la Historia de la Lógica, así como sobre diversos temas de política, filosofía y religión

Fuente

Cada uno de ellos ha enfocado el debate desde su especialidad.

A lo largo de esta semana quiero ir comentando algunos puntos del debate y transcribirlos aquí.

Destacar sobre todo las intervenciones de José Miguel Gambra, que han sido estupendas.

De momento os dejo los enlaces para poder ver el debate. No os lo perdáis.

01:00 (19:00)

Carreira:

No hay manera científica de explicar que aparezca una primera célula viviente a partir de materia no viviente.

Siempre hay que decir que tiene que ser por azar para que no haya un Dios creador.

La probabilidad de que aparezca una molécula de ADN por azar es de 1 entre 10¹²⁶, cuando el número de partículas en el Universo se calcula en 10⁹⁰.

Una vez que no tenemos una idea de cómo aparece la vida, entonces, hablar luego de que la vida evoluciona también tiene sus problemas. La vida evoluciona, pero en toda la experiencia científica de más de un siglo, [...] jamás se ha conseguido el cambio de una especie en otra.

3:53(19:03)
Se dice que se forman nuevas especies en laboratorio: es mentira.

[...]
No tenemos ninguna prueba experimental nosotros de que se dé un cambio de especie ni siquiera en un microbio.

Por tanto hablar de que ha habido evolución por azar, y que por azar se obtiene la variedad que ahroa tenemos, es no decir nada.

Por tanto, que ha habido evolución, es un hecho. Que esa evolución ha sido por azar, no puede nadie demostrarlo ni explicarlo.

Que esa evolución da lugar a un cambio que finalmente explica el ser humano es totalmente absurdo decirlo. Porque no hay absolutamente nada de orden biológico que explique el que aparezca el deseo de encontrar belleza, verdad y bien, que es lo propio de la racionalidad humana.

5:59 (19:05)
PRADA
usted acaba de decir que experimentalente unas especies no se pueden convertir en otras, pero esto es contradictorio con que la evolución es un hecho.

Carreira:
No he dicho que es imposible, he dicho que en ningún experimento se ha conseguido que una especie se transforme en otra.

[...]
La acepto como hecho en el sentido de que voy a terrenos sedimentarios y veo que al principio sólo había células sueltas y luego aparecen combinaciones de células cada vez más complejas hasta que aparecen los mamíferos. Eso es aceptar que hubo evolución, pero no digo cómo ocurre la evolución.

6:56 - (19:06)
PRADA
Los 4 grados de Aristótles en el ser.

- Ser inanimado (sólo materia)
- Ser vegetal (materia y vida)
- Ser animal (materia, vida y sentidos)
- Hombre (materia, vida, sentidos y conciencia)

Los antiguos filósofos nos decían que era imposible pasar de un estadio a otro. No se ve claro cómo la teoría de la evolución puede explicar el paso de un ser inanimado a un ser vegetal o de vegetal a animal o de un animal al hombre.

7:55 (19:07)
Ningún experimento científico puede demostrar ni la existencia ni la ausencia de finalidad. La ciencia sólo puede hablar de aquello que puede comprobar con un experimento.

8:33 (19:08)
Jouve

Evolución es una cosa
Evolucionismo es otra.
Creación o creacionismo es otra distinta.

Evolución es única y exclusivamente lo que ocurre desde que están formados los primeros seres vivos hasta nuestros días (unos 3.600 millones de años)

No sabemos cómo se formaron los primeros seres vivos, pero sí que sabemos que todos los seres vivos se formaron de un mismo origen.

Defiendo el monofiletismo de la vida en el sentido de que todos los seres de la naturaleza tenemos el mismo tipo de moléculas orgánicas, organizadas para informar (ADN), tenemos el mismo sistema de codificación (el hombre no codifica las proteínas de manera distinta a los virus o a las bacterias), lo cual quiere decir que aquel ancestro debía tener ese mistmo tipo de moléculas que luego ha ido creciendo, diversificando, y desde luego ha ido ampliando los tipos con ensayos y errores.

COMENTARIO: ¿Y esto no le parece raro a Jouve? ¿No le parece extraño que tras millones de años de evolución organismos que teóricamente están tan separados evolutivamente como una mosca y un ser humano compartan un mismo código genético? Voy a poner aquí una adaptación del libro "Deconstruyendo a Darwin" de Javier Sampedro. Lo podéis encontrar en la página 201.
************************************
El código genético es el sistema de reglas que transforma el lenguaje del ADN (...TGCCATTGCA...) al lenguaje e las proteínas (...glicina-alanina-triptófano....). Cada serie de tres letras en el ADN de un gen significa un aminoácido en la proteína correspondiente. El código genético es el diccionario que traduce esas tres letras en un aminoácido en una proteína. Con extrañisimas e irrelevantes excepciones ese diccionario es EL MISMO en todas las especies del planeta Tierra.

SI EL DARWINISMO FUERA CIERTO NO HABRÍA ABSOLUTAMENTE NINGUNA RAZÓN FÍSICA PARA QUE ESO FUERA ASÍ.

No hay ninguna razón física para que "CGT" signifique el aminoácido "Alanina" en todas las especies. (Nota mía: además los supuestos millones de años de la supuesta evolución darwinista deberían haber alterado ese diccionario a lo largo de los millones de generaciones, no tendríamos porqué tener nosotros el mismo código genético que una mosca).

Además el diccionario no tiene nada de simple. Consiste en 20 proteínas (las aminoaciltRNA sintetasas) cuyo cometido es fabricar una batería de "adaptadores" (también llamados tRNAs o ARNTs). Un adaptador es una molécula que lleva en un extremo 3 letras y en el otro un aminoácido. No lleva cualquier aminoácido, sino el aminoácido significado por esas tres letras en cuestión. Que los adaptadores vinculen físicamente una serie de 3 letras con un aminoácido concreto es la razón última de que el código genético sea el que es, y no otro.

Y que los adaptadores sean así se debe a la actividad de la mencionada veintena de proteínas llamadas aminoacil-tRNA sintetasas. Pero estas proteínas no existirían si la información necesaria para construirlas no estuviera contenida en una veintena de genes. Y para traducir esos 20 genes a las 20 proteínas mencionadas se necesita un código genético. ¡Pero el código genético son precisamente esas 20 proteínas!

**********************************

He dicho adaptación y no copia literal porque he quitado cosas del tipo "Y la paradoja horrible es que..." "¿No les dije que era horrible?" "Parece una pesadilla de Escher". Estos comentarios los hace Sampedro debido a que es evolucionista. El libro es una crítica al darwinismo, pero el autor es evolucionista y ateo, e intenta proponer alternativas al dogma darwinista (a mi juicio sin conseguirlo).

Y ahí es donde viene el tema de la selección natural. Decimos que negamos el azar, yo también. No se debe confundir selección natural con azar, no tiene nada que ver.

El azar solamente se da en el origen de una variante, de una variación genética, de algo que surge sin ningún propósito, sin ningún tipo de finalidad y sin que normalmente sea beneficioso. Solamente son errores. Las mutaciones son errores en la información genética que se va a transmitir a la descendencia. Cuando surge un error, la mayoría de las veces es negativa y por lo tanto desaparecerá. Si ocasionalmente apareciera una variante de un gen que fuera beneficiosa, ahí es donde viene la segunda parte que ya no es azar, que es la selección.

Creada la diversidad (y hoy entendemos cómo se crea la diversidad, en el laboratorio sabemos cómo se crea la diversidad) luego viene la presión del ambiente y la adaptación de los seres vivos a ese ambiente, de tal manera que los que tienen las mejores variantes van a dejar más descendientes y por lo tanto progresivamente habrá una línea evolutiva que irá mejorando sus capacidades adaptativas.

11:42 (19:11)

Nadie puede negar la radiación adaptativa de formas de vida.

No solamente compartimos las mismas moléculas de ADN

Compartimos los mismos sistemas de proteínas

Los mismos sistemas de metabolismo

COMENTARIO: Si Jouve viera una moto, un coche y una avioneta, vería evolución en ellos porque todos comparten ruedas y motores de combustión. No le daría por pensar que ha habido un diseñador que ha utilizado materiales comunes para todos ellos.

12:09 (19:12)

PRADA
La vida está constituida por el mismo elemento en todos los seres, alguien podría decir porque el Creador utilizó el mismo elemento para formar a todos los seres, lo cual no quiere decir que todos tengan que haber evolucionado de un mismo origen.

JOUVE:
esa puede ser una interpretación desde un pensamiento de que los seres fueron creados tal y como están ahora mismo en el momento actual.

COMENTARIO: También podríamos pensar que los diferentes seres fueron creados con una gran potencialidad y diversidad genética y que han ido perdiendo esa diversidad a lo largo de los diferentes cruces entre ellos, como ocurre con los lobos y las diferentes razas de perros, desde el galgo hasta el caniche o el chihuahua. El lobo tiene un gran potencial genético y de él pueden descender las diferentes razas de perros (lobos y perros son la misma especie). Sin embargo, con los chihuahuas, que ya han perdido esa potencialidad genética, no vamos a poder conseguir nunca, por muchos cruces que hagamos, un lobo.
¿Jouve no podría contemplar esto?

Pero es más fácil pensar en un Creador providente que da un impulso creador con la capacidad suficiente para que se desenvolviese por sí mismo y diera lugar al abanico de formas que hay en el momento actual.

13:32 (19:13)

PRADA:

Dios puede haber elegido ese mecanismo, pero también sería restringir mucho la libertad creadora de Dios no pensar que con ese material común se han podido hacer criaturas muy diversas.

Me parece más inverosímil pensar que hubo un reptil que durante millones de años se lanzó desde una roca al vacío y se pegaba un leñazo en el suelo porque no le crecían alas hasta que millones de años después le crecieron alas a base de lanzarse desde la roca al vacío, me parece más verosímil creer que con ese material común hubo un Creador que creó reptiles y aves, por ejemplo.

JOUVE:
hasta John Henry Newman, que no es sospechoso de ateísmo, que fue un gran cardenal contemporáneo de Darwin, defendió a Darwin a capa y espada.

14:25 (19:14)

Darwin se confesaba católico.

COMENTARIO: Aquí casi me caigo de la silla al oír eso durante el debate.

(ver la nota 16)
http://es.wikipedia.org/wiki/Charles_Darwin#Primeros_a.C3.B1os_y_formaci.C3.B3n

En ningún escrito de los de Darwin, dice que él no crea, sino todo lo contrario.

COMENTARIO: Lo que dice Jouve durante todo el debate es lo típico que estamos acostumbrados a oír de los darwinistas. Nada nuevo bajo el sol.
Jouve podría leer esto para darse cuenta de su error:
http://los-fallos-de-darwin.blogspot.com/2010/12/darwin-el-ateo-y-su-constitucion-mental.html

Darwin llega a afirmar que precisamente la existencia de una especie inteligente como es la especie humana, es la prueba más fehaciente de la existencia de un Creador.

15:18 (19:15)

GAMBRA:

Yo lo afrontaría desde el punto de vista de la teoría de las ciencias y de los métodos de las ciencias.

La realidad es enormemente compleja y las ciencias, cada una de ellas, sólo trata de un aspecto de la realidad.

Cada una de las ciencias trata el objeto con unos métodos diferentes y tiene un alcance diferente. Ahora existe una tendencia muy natural en cada una de las ciencias [...]a que los científicos tiendan a extralimitarse y a salir fuera de lo que ha sido observado y ha sido justificado.

El método experimental es un método que establece una relación entre dos cosas, luego preplantea una hipótesis y trata de comprobarlo. Lo puede comprobar bien por la observación, bien en el laboratorio.

Y luego, reuniendo varias leyes, forma más adelante una teoría. Una teoría que es hipotética hasta que sea justificada por medio también de la observación o bien de la experimentación en un laboratorio.

En la teoría de la evolución hay unos hechos, de los que se parte, que es la crianza, la selección artificial por parte de los granjeros. Eso está plenamente contrastado . Luego Darwin habló de la Selección Natural y mostró que para los caracteres accidentales o secundarios dentro de una misma especie se produce sin lugar a dudas dentro de la naturaleza también una selección [... comprobado en los viajes a las Galápagos...]

Luego eso se quiso aplicar por el propio Darwin, y con una finalidad antibíblica declarada por él, quiso demostrar que la Creación no incluía las diversas especies. También tiene declaraciones decididamente materialistas [...] El convencimiento del materialismo es a lo que últimamente llega.

Darwin llega a extrapolar eso no sólo a las razas y familias y caracteres accidentales dentro de las especies sino a las especies mismas.

Lo que se podría llamar la microevolución, que son los caracteres accidentales dentro de una especie, las diversas razas, etc., fue complementado por la genética, por el estudio del ADN. Está plenamente observado y justificado en el laboratorio.

Todo eso está perfectamente de acuerdo. La microevolución es indudable.

19:02 (19:18)

La macroevolución (el paso de especie a especie) y el origen de la vida, que fue añadido posteriormente con Oparin se pusieron unas teorías según las cuales en última instancia no sólo todos los seres vivos proceden de unos tipos de vida muy elementales sino también esos modos de vida muy elementales proceden de la materia inorgánica

La macroevolución no está demostrada.

21:43 (19:21)

Las razones que puedo dar al respecto son las de unos cuantos libros que siempre se presentan en algunas editoriales de segunda clase porque el staff científico no las suele admitir, pero que presentan una gran serie de problemas que se ha hallado la teoría generalizada de la evolución y el origen de la vida:

- No se han encontrado especies intermedias
- No existencia de órganos en situación intermedia que se tenían que haber encontrado

Entre la paleontología y la geología por medio de las cuales se establece la datación se ha llegado a decir que una justifica a la otra y la otra justifica a la una. Las dataciones que son imprescindibles y larguísimas, unas se basan en la paleontología y las otras en la geología.

23:09 (19:23)
Karl Popper dijo que para que una teoría fuera científica, tiene que ser contrastable.

Y puesto que no valen pruebas artificiales y tiene que ser una observación imposible por la cantidad de tiempo que pasa las pruebas indirectas no se dan, pues resulta que es una teoría no contrastable, no refutable y por tanto no científica y que podría ser todo lo más un modelo.

Se puede extender y lo ha extendido ¿Sadet? por ejemplo, a la formación de un solo órgano. Para la formación de un solo órgano tiene que haber una transmutación enorme del ADN y en todo el tiempo que ha existido no hay una posibilidad física, no matemática, que se haya producido más allá de un tumor que no produzca la muerte que no sea letal para un feto.

24:09 (19:24)

No sólo dice que no se ha probado la teoría de la evolución, y que es improbable por los métodos que presenta, sino que además dice que es falsa.

24:18 (19:24)

Bien, yo lo que creo en última instancia, de la misma manera que en todas las ciencias, por ejemplo los matemáticos llegan a creer que existen los números, que existen los conjuntos, que existe el conjunto de todos los conjuntos, y se convencen de que metafísicamente existe aquello de lo que hablan; lo mismo ha pasado con los físicos, que creen que existen los protones y los neutrones, y que en última instancia nosotros nos engañamos cuando abrimos los ojos y que no existen más que partículas en el vacío; lo mismo sucede con la teoría de la evolución.

Son modelos de carácter heurístico, modelos que existen para la jerga propia de una ciencia, que los científicos convencidos y acostumbrados se empeñan en mantener y que es frecuentísimo en todas las ciencias el pasar a la metafísica desde esa ciencia. Eso luego ha sido mantenido por diversos intereses ideológicos especialmente y por eso las publicaciones sólo van en un sentido y también quizás por unos intereses prácticos, porque en última instancia, si quitamos la naturaleza de las cosas... Es decir, si quitamos las especies quitamos la naturaleza de las cosas, si quitamos la naturaleza de las cosas, quitamos el derecho natural, si quitamos el derecho natural pueden los gobernantes hacer lo que quieran, y por tanto se justifica la eugenesia, la eutanasia, se justifican otras cosas.

25:41 (19:25)

SAYÉS:

El primer relato del Génesis habla de los 6 días de la creación y a ese relato se le llama sacerdotal porque está escrito por un sacerdote que quería dejar la idea de que el hombre tiene que trabajar 6 días y descansar 1. Pero esto lo dicen los grandes exegetas de hoy en día von Rad, Westermann, Gross, etc y tú has aludido a San Agustín, pero San Agustín no leía en hebreo el Génesis, lo leía en latín. Estos hombres indudablemente conocen mucho mejor los géneros literarios de ese tipo.

COMENTARIO: Aquí Sayés está dando como válida la hipótesis documentaria, que viene a decir que el Pentateuco (libro entre los cuales está el Génesis) no fue escrito por Moisés, sino por cuatro escuelas sacerdotales mucho más tarde. Esta hipótesis ha ido perdiendo credibilidad a lo largo de los años. Podéis informaros aquí: http://www.ukapologetics.net/docu.htm y en los enlaces a los que remiten desde esa página (en inglés).

Entonces realmente dice Gross que se ve en ese relato que hay una intencionalidad, llegar el sábado, el día de Dios, el día del descanso, la intencionalidad cúltica es patente ahí, por tanto no estamos sujetos a mantener los 6 días de la Creación, y por lo tanto podemos ser creacionistas como somos tú y yo y admitir la teoría de la evolución con ciertas cautelas.

27:04 (19:27)

PRADA:
¿No es San Pedro quien dice que en la mente de Dios un día son 1000 años en la epístola de San Pedro? O sea, que ahí está claro

SAYÉS:
El relato tiene esa intencionalidad, escrito por un sacerdote en el siglo V

COMENTARIO:
No es posible tomarse muy en serio que el Génesis lo escribiera un sacerdote en el siglo V. No existen pruebas fuera del Pentateuco de esa hipótesis. La hipótesis servía para eliminar el carácter sagrado de los libros de los judíos, y curiosamente se inició en Alemania a finales del siglo XIX, poco antes de que se creara el partido nazi. En fin, me remito de nuevo al link que he puesto anteriormente, y también puede servir leer por eejmplo la introducción al Pentateuco (pág 6) en "La Biblia de Jerusalén" (tercera edición):

"Pero, si la teoría documentaria podía aparecer como frágil hace veinte años, de entonces acá parece haber recibido el golpe de gracia: la "nueva crítica" la cuestiona sistemáticamente. Hace veine años las diferencias de un autor a otro podían ser considerables, pero la hipótesis de fondo era la misa; hoy ya no existe una hipótesis generalmente admitida, sino una serie de modelos para explicar el origen del Pentateuco. Se llega incluso a un rechazo global de toda crítica literaria, considerada inoperante para la comprensión de los textos."

PRADA:
Yo creo que tiene más que eso, no podemos pensar que no es más que puro folclore judío, normas levíticas

SAYÉS:

Te pongo otro ejemplo: San Agustín, cuando lee el relato que se le sacó una costilla a Adán para hacer la mujer, va a decir que es la Iglesia que nace del costado de Cristo, y esto está muy bien, pero es una alegoría, y el primer sentido de ese texto es que la mujer está sacada de la entraña del hombre, que tiene la misma dignidad sagrada que el hombre, y esa es una gran aportación. Y en el relato de los 6 días se quiere dar una idea. El verbo que se utiliza es "bará", no es "yasar", que es modelar. El demiurgo de Platón modela la materia.

"Bará" quiere decir que comienza a existir lo que no existía, y eso lo ignoró totalmente la filosofía griega, ni Platón ni Aristóteles llegaron a la Creación.

28:17 (19:28)

Luego yo creo que la evolución pues es un hecho. Yo creo que el Big Bang está ya suficientemente garantizado por pruebas. Hubble a mediados del siglo pasado hizo un experimento de la expansión del Universo, después en 1964 Pentzias y Wilson llegaron a detectar esa dimensión cósmica de fondo. Y después el satélite Kobe detectó como también este mundo se está expandiendo.
[...[ Yo creo que eso está experimentado, es decir, hay más que indicios para creer en la evolución.

29:10 (19:29)

Darwin no conocía la existencia del código genético. Darwin hablaba de la SN, que se transimiten los que están mejor capacitados para acomodarse al ambiente, y no dijo más. De tal manera que después hemos encontrado el código genético y se han hecho experimentos y resulta que los cambios en el código genético son mínimos. SE ha experimentado con la Drosophila melanogaster, la mosca del vinagre, [...] 30 años de experimentación para cambiarle el código genético, lanzando iones,... le han estropeado las alas, le han estropeado las patas, pero sigue siendo la misma mosca. Es decir, los cambios genéticos suelen ser mínimos, casi siempre a peor, a veces decía Marcozzi sale uno positivo pero que no genera un órgano, y entonces han tenido que recurrir a la teoría sintética de 1930. Es la combinación del azar con la selección natural. Hay cambios genéticos que se producen al azar y luego viene la selección natural. Pero ojo, ahí metemos ya el azar y estamos haciendo filosofía y mala filosofía.

30:27 (19:30)
Probabilidad de que aparezca el soneto de Shakespeare "to be or not to be" por azar

Conversión de Anthony Flew

31:16 (19:31)

El orden de este mundo, es lo que se llama un diseño inteligente

Lees a Darwin y es todo funcionalidad, números, posibilidades, cuando realmente el relato de la creación dice: "Y vio Dios que era bueno". Falta la belleza, la belleza existe cuando nos damos cuenta de que existe el diseño inteligente y ahí está Dios.

31:50 (19:31)

PRADA:

Vamos a ver, primero dices que en laboratorio no se ha logrado crear especies nuevas, es decir, que los mecanismos que decimos que están probados, no se han logrado reproducir. Es decir, no existe constancia de que eso haya ocurrido así. ¡Sin embargo decís que está probado! Ya me dirás cómo.

SAYÉS:

[...]
Por el azar no se prueba. Entonces ha habido una mano inteligente que ha terminado e n hacer el diseño inteligente.

32:34 (19:32)

A mí me parece que de alguna manera humilláis a Dios sometiéndolo necesariamente a esa forma de haber creado los seres vivos. De alguna manera creo que restringís la libertad creadora de Dios. Está muy claro que Dios puede haber elegido ese método, lo puede haber elegido, pero por qué nosotros desde nuestra pequeñez tenemos que humillar tanto a Dios y decir "no, no, no, por narices lo hizo así".?

El cardenal de Viena escribió un famoso artículo en el New York Times que armó un follón tremendo, el 7 de julio de 2005, "Finding design in nature", y lo que negaba era la teoría neodarwiniana porque excluía a Dios, eso es hacer ideología. No se puede con esa teoría neodarwiniana, la combinación del azar, y la selección natural explicar el diseño inteligente que ha aparecido en este mundo. Por lo tanto, yo creo en la evolución, pero creo en la evolución porque solamente desde Dios podemos explicar las últimas causas de la evolución.

33:44 (19:33)

Jouve:

En primer lugar evolución no es equivalente a especiación, eso hay que dejarlo muy claro y yo a mis alumnos en las clases de genética evolutiva en la universidad es uno de los primeros temas.

Evolución es un cambio gradual lento en las características genéticas de generación en generación y de ahí pueden irse transformando paulatinamente las formas. El registro fósil es riquísimo en prácticamnte casi todas las líneas evolutivas, desde los estratos más inferiores a los estratos más modernos encontramos siempre formas de transición. Incluso formas que no las encontramos y se sospecha ...

PRADA:

¿A qué llamas formas de transición?

Jouve:

Pues a formas intermedias.

PRADA:
Yo creo que llamas formas de transición a seres vivos que tienen órganos o funciones propias de varias especies, pero para eso no hace falta acudir al registro fósil, tenemos el ornitorrinco, el ajolote, el pez del fango, hay animales no extintos, que tienen órganos o funciones de varias especies animales, pero lo que no se encuentra en el registro fósil es un reptil que de repente tenga una alita de un centímetro, luego ese mismo reptil con una alita de dos centímetros, luego ese mismo reptil con una alita de tres cms, luego de cuatro...

35:00 (19:34)
Jouve:

Perdona que te discuta, pero sí se encuentra, y por ejemplo te puedo dar dos ejemplos: uno es el archaeopteryx, la transición de los reptiles a las aves.

Unos reptiles con esqueleto de reptil perfecto pero con plumas, con sangre caliente y que ya vuelan. Esa forma es intermedia,

Se han encontrado en 2005 en China, en una serie de yacimientos unos mamíferos pero todavía con esqueletos y forma de reptil.

El Tiktaalik que es un pez que tiene ya capacidad de respiración pulmonar es la transición entre el medio marítimo y el medio aéreo y así podríamos ir diciendo.

COMENTARIO: http://creation.com/tiktaalik-roseae-a-fishy-missing-link

PRADA:

Pero ese tipo de animales están presentes en la naturaleza. Tenemos mamíferos que vuelan....

JOUVE:

Pero no dejan de ser pruebas evidentes de que hay pasos, transiciones, de unas formas de vida a otras.

El Tiktaalik, por ejemplo, fue un milagro, porque se dijo "tiene que existir" y tiene que estar en tal sitio, porque por la antigüedad de las rocas es justamente donde le corresponde estar y apareció después.

Prada:

Pero es que el Tiktaalik este en Groenlandia tiene los órganos desarrollados, lo que no hay órganos en estado de semidesarrollo como propone el darwinismo.

Jouve:

fíjate, tiene branquias y pulmones, eso es que puede respirar en el agua y respirar ya en el medio aéreo.

Y a partir de ahí ya vienen los tetrápteros, que son

36:23 (19:36)

Aquí se ha dicho muy categóricamente que no está probada la macroevolución.
Efectivamente es uno de los temas más complicados y más difíciles y ha tardado mucho en aparecer una evidencia científica convincente.

[..]

La macroevolución se puede explicar por la remodelación de un tipo de genes (dentro de nuestros genomas [...] hay unos genes que dependen de otros genes, unos que llamaríamos genes reguladores, que son los que dan función o trabajo a los genes estructurales.

Los genes reguladores son genes que determinan las fases de desarrollo. Curiosamente tenemos genes reguladores idénticos en el hombre, el ratón y la mosca del vinagre que también ha salido aquí. Los mismos genes, en el mismo orden, y el primero de ellos determina cabeza y el último abdomen y el de en medio tórax y eso funciona igual en la mosca que en el mamífero más evolucionado que te puedas imaginar.

Ese tipo de genes son los que determinan precisamente las fases del desarrollo. Cuando hay una mutación en uno de esos genes se puede producir una remodelación de la arquitectura corporal en muy pocas generaciones. Y esto ya se ha visto evidencia en el paso de los invertebrados tunicados a los primeros peces hay pasos intermedios que se pueden explicar por cambios simplemente en los genes reguladores. Sería una transición rápida de unas especies marinas a otras especies también marinas pero con un esqueleto, una notocorda que es un salto evolutivo muy importante. Y luego experimentos en el laboratorio claro que se han hecho. Por ejemplo el teorema fundamental de la selección natural, que es el prisma con el que se debe entender el neodarwinismo, la reconstrucción del darwinismo en términos genéticos, está demostrado experimentalmente por ejemplo por Dobzhansky, por Francisco Ayala [...] nos explica perfectamente cómo la diversidad genética genera mejoras a la larga, es decir, cuanta más diversidad genética, más capacidad de evolución hay.

Todo este tipo de evidencias, claro que son evidencias parciales, pero que todas ellas son coherentes con la existencia de un abanico evolutivo a partir de una especie primigenia que es lo que llamábamos antes el progenote.

No hay dudas en toda la biología y el propio Dobzhansky decía que la biología se entiende a la luz de la evolución. Y Ayala decía que la evolución se entiende a la luz de la genética.

Tenemos que profundizar un poco en cómo son los genomas
¿Qué tenemos en común todas las especies?
- el ADN.
- el código genético
- un mismo patrón, unos mismos mecanismos de desarrollo.

Cuando fallan esos mecanismos de desarrollo y en pocas generaciones se pueden producir remodelaciones y aparecer arquitecturas corporales. Todos los esquemas corporales de los 5 ó 6 órdenes de moluscos se pueden explicar simplemente por cambios en el orden en que actúan los genes durante el desarrollo de un ancestro común.

Y esto realmente son evidencias.

40:00 (19:39)

Prada:

lo que es una evidencia es que compartimos ese material genético. Lo que no es una evidencia es que se hayan producido esas transformaciones.

Jouve:

Nos podemos basar en el registro fósil. Es una de las pruebas. La paleontología nos está revelando cada día cómo se ha producido el eslabón que ha dado lugar de una forma a otra forma. No sabemos si son especies distintas. Evidentemente tendríamos que coincidir en el tiempo y ver si se intercambian genéticamente

Prada:

el que haya en diversas capas del registro fósil especies diversas no creo que implique que las que están en la capa anterior son sus antecesores.

Jouve:

sí por la edad de las rocas.

Prada:

no, si la edad de las rocas está muy claro, pero no creo que sea una prueba de las que están encima desciendan o sean mediante el proceso de SN las que se derivan de las que están en la capa anterior.

Jouve:

se deduce del parecido morfológico, de la arquitectura que van teniendo y de las modificaciones

Prada:

aplicas ya la mentalidad evolucionista, tú ves dos especies que son parecidas y ya les aplicas el mecanismo pero eso no quiere decir que haya una evidencia [..]

Jouve:
cuanto más parecido morfológico haya, más relación filogenética van a tener.

Prada:

en eso estamos de acuerdo, el componente básico, el parecido filogenético, en eso estamos de acuerdo, pero el mecanismo no está probado, y cuando no hay mecanismo no hay teoría

Jouve:

hay demostraciones, yo estoy diciendo incluso de laboratorio de cómo a partir de diversidad pueden surgir, se puede depurar. Las mismas formas que has mencionado aquí, los animales domésticos, las plantas cultivadas son transformaciones en este caso efectivamente dirigidas por el hombre, pero igual que el hombre a base de criba y selección va haciendo que de una forma determinada y burda aparezcan unas formas.

Prada:

Pero eso son cambios accidentales, la mejora de las razas animales y vegetales, pero una cosa es el cambio accidental y otra el cambio sustancial.

El cambio sustancial exige cambiar el organismo

42:27 (19:42)

GAMBRA:

Hay una ley lógica que es completamente elemental. Los antiguos decían que la naturaleza no da saltos, natura non facit saltus. Eso lo tenían perfectamente observado. También admitían perfectamente que aquellas cosas que tienen un origen común se parecen entre sí. Y en tercer lugar aquellas cosas que tienen un origen común el origen común es anterior en el tiempo a aquello que es producido, es decir, que la causa es anterior al efecto. Pero nunca ni en ninguno de esos casos se establecía la relación de causalidad. Es decir, la semejanza que Francisco Ayala presenta constantemente (sacerdote que ha dejado su ministerio y otras cosas por el estilo, lo cual siempre tiene algo de sospechoso), la semejanza en el terreno cualquiera, incluso en el del ADN establece que podría haber una relación de causalidad, pero falla el razonamiento de que se llama del modus ponens y del modus tolens: si dos cosas tienen un mismo ascendiente, entonces son parecidas. Son parecidos por tanto tienen un mismo ascendiente. Ése es un sofisma del consecuente "clavado". Y eso es lo que constantemente se usa. Es decir, si una cosa es causa de otra, son sucesivas entre sí. Son sucesivas entre sí, por tanto una es causa de otra. De nuevo, un sofisma completo. Como no puede haber una observación directa, nos mantenemos en el terreno de las meras hipótesis, y como Kunt decía las ciencias no las tiene una sola persona, sino que las tiene una comunidad, y la comunidad pone parches, entonces a cualquier crítica que se le haga, si puede contestarlo lo contesta poniendo un parche relativo. Y a mí me suenan que algunas de las cosas que se han dicho aquí son parches de la teoría de la evolución.

44:34 (19:44)

Carreira:

Yo como dije, no dudo de que ha habido evolución. El problema es primero que esa evolución se atribuya al azar y otro que esa evolución lleve incluso a explicar la existencia humana. Esos son para mí los dos puntos que hay que aclarar no entran necesariamente dentro del concepto de evolución. La evolución por azar a mí no me explica nada, porque el azar no es una causa física, no es una realidad medible. Es simplemente el negar que hay una relación lógica entre dos cosas que ocurren o simultáneamente o una tras otra. Por azar puedo decir que se me cae en la cabeza una pelota de un niño que está en un balcón cuando yo voy por la calle. ¿Por qué? Porque no hay razón lógica alguna que pueda conectar el que al niño se le ocurra jugar con la pelota cuando a mí se me ocurra pasear. Pero cae por la fuerza de la gravedad. Lo que es azar es la coincidencia de las dos cosas.

Eso mismo ha que decirlo cuando decimos cuando la evolución ocurre por azar. No hay una razón previa para explicar porqué este rayo cósmico actúa sobre este gen para dar lugar a esta mutación. Y entonces en ese sentido puedo decir que es al azar.

¿El azar puede explicar orden? No. Es lo contrario del orden.

Un gran científico inglés, Fred Hoyle, decía que hablar de que la vida empiece por azar cuando se dan todos los componentes adecuados en una charca primitiva, él decía era la teoría de la chatarrería y el huracán. Acepte usted que hay una chatarrería con enorme cantidad de metales y plásticos y maderas en un campo, viene un huracán, lo revuelve todo y queda un Jumbo listo para volar. Eso es lo que él decía sobre la hipótesis de que la vida aparece por azar.

Lo que tenemos que decir es que para Dios como creador no hay azar. Él conoce todo lo que ha de hacer cada partícula del universo en toda su historia. Y sabe que comenzando con unas condiciones concretas y las leyes de la naturaleza concretas llegado este momento ocurrirá tal cosa. De modo que el azar no es explicación ni científica ni menos filosófica.

Que hay efectos imprevisibles en la genética de los organismos, creo que nadie lo dudará. Que esos efectos imprevisibles dan lugar a mutaciones que pueden ser perjudiciales en la inmensa mayoría de los casos, o en algunos casos pueden ser beneficiosas, creo que nadie lo negará. Y que las mutaciones beneficiosas se perpetuarán y las otras no, creo que es lógico.

Pero yo pongo como un ejemplo a veces, tomen ustedes un tipo de microbio para el cual se ha formulado un antibiótico y se pone en un cultivo ese antibiótico y una cantidad grande de individuos del mismo microbio. Siempre hay algunos que resisten, los demás se mueren, pero hay algunos que resisten. ¿Por qué? Porque han tenido una mutación que no servía para nada en aquel momento cuando la tuvo pero que le da la inmunidad contra este antibiótico. Eso puede dar lugar luego a una nueva diría yo especie si quieren ustedes que es resistente al antibiótico pero que no apareció porque preveía el antibiótico y en ese sentido ocurre al azar. Todas esas cosas las tenemos que admitir, se dan de hecho en la naturaleza. Y por tanto, que hay evolución: sí. Que es al azar desde el punto de vista que no puede preverse su resultado, también. Que ocurre por azar desde el punto de vista de un Creador que conoce toda la historia del universo, claro que no puede ser por azar para Él. Para Dios no puede haber azar.

49:35 (19:49)

Prada:

Yo el problema que veo de fondo es que en realidad el evolucionismo lo que postula es la existencia del azar. Y no sólo eso, sino que convierte ese azar en la fuerza que rige el universo. El meollo de la teoría darwiniana es éste.

SAYÉS:

De la darwiniana no, de la neodarwiniana.

PRADA:

Habéis dicho que Darwin era religioso, incluso que era católico, luego al final del programa os voy a leer una cita de Darwin para que veáis lo católico que era.

Jouve:

lo propio de Darwin no es el azar, es la SN.

PRADA:

La conjunción de azar y SN.

Jouve:

No es equivalente.

Prada:

No es equivalente, pero habla de los dos elementos.

El mecanismo que él dice que se produce la evolución es efectivamente es la SN, pero sobre el telón de fondo del azar.

Porque Darwin dice: aquí se abre un abanico de posibilidades azarosas de las cuales sobrevive efectivamente por SN la que tiene más capacidad de reproducción. Pero el elemento azaroso está metido en el ADN de la teoría darwiniana.

52:52 (19:52)

Quería precisar que Dios realmente creó una materia viva con la suficiente flexibilidad probablemente

PRADA:

En lo que sí estarías de acuerdo es que el paso de la materia inanimada a la materia viva no es posible sin

Jouve:

Por supuesto, no hay evidencia científica, yo eso lo reconozco.

Únicamente sí la hay a partir de cuando ya se han constituido esos primeros.

Y hay una materia que es lo suficientemente flexible porque la molécula de ADN es una molécula que admite errores, que nos puede explicar perfectamente como una bacteria en un momento dado, en un medio hostil donde hay un antibiótico que le impide crecer, si hay una sola que por mutación, por error, ha adquirido ese gen que le hace resistente, va a procrear y por tanto va a transmitir esa nueva característica, yo no diría que es una nueva especie, pero que sí que digo que hay evolución ahí.

Como hay evolución por ejemplo en los casos que se conoce muy bien de cómo han cambiado los colores de las mariposas en ambientes contaminados.

Prada:
pero lo de las mariposas es un cambio accidental, no sustancial.

Jouve:

no es accidental, es un problema que...

Prada:

sí, porque desaparece la contaminación y las mariposas vuelven a ser como eran antes.

Jouve:

más evolución, dos pruebas de evolución. Evolución hacia delante...

Prada:
no, eso es adaptación al medio y tiene que ver con los cambios accidentales que diría un aristotélico, no con los cambios sustanciales.

Jouve:

perdona que te diga que la evolución es una adaptación continua al medio. El medio va por delante, el ambiente va por delante, la diversidad se va creando y se va adaptando y las mutaciones son preadaptativas, como muy bien se ha dicho aquí. No obedecen a razones nunca. Y es un proceso totalmente de azar. Cuando se han creado si son beneficiosas van a persistir, y si no van a desaparecer.

Prada:

pero tú sabes que no es lo mismo que a un pájaro le crezca un poco el pico porque para conseguir el néctar de esa flor necesita que le crezca un poco el pico un poquito más o que una mariposa en efecto cambie su gama cromática para no ser devorada por los depredadores si cambian las circunstancias climáticas, o que un hombre afine sus piernas porque todos los días tiene que caminar 40 kms [....omito este comentario...] eso son cambios accidentales y otra cosa es el cambio sustancial. El cambio sustancial es otra cosa distinta, y yo creo que este caso de las mariposas que lo pone Darwin

Jouve:
no, lo ponemos en todos los tratados de evolución

Prada:
sí, pero como esas sean las pruebas de la evolución...!!!

55:20 (19:55)

Carreira:

[...] el hecho de para sobrevivir no parece muy adecuado el que la prole nazca totalmente incapaz de valerse por sí misma. En los animales más primitivos la prole se puede valer por sí misma. Una célula que se divide da lugar a dos células que ya son perfectamente independientes y capaces de continuar por su cuenta. Cada vez que avanza la estructuración en un ser viviente, suele haber una dependencia mayor del cuidado de los progenitores y esa dependencia naturalmente va en contra de la posibilidad de sobrevivir por su cuenta. Y para que sobrevivan, pongamos los pajaritos, que necesitan que les alimenten en el nido, no solamente tiene que haber evolución que garantice que esos pajaritos se encuentran esperando la comida con el pico abierto, sino que tiene que haber evolución de los instintos de los papás para llevarles la comida. Y todo eso no es fácil explicarlo desde un punto de vista de evolución al azar.

Prada:

[...] habrá pocos animales que nazcan y en las primeras fases de su crecimiento sean tan desvalidos como el hombre.

Carreira:
ninguno. Y durante un tiempo muy largo.

Prada:
y también es cierto que el hombre, su capacidad reproductiva, comparada no digamos con esos organismos monocelulares, pero con otros muchos seres de la Creación, es ínfima. Y sin embargo es el animal que ha enseñoreado la tierra. Aquí el creyente dice que al hombre le fue infundida el alma, el hombre es el único animal que tiene conciencia, es un ser superior, pero esto, el evolucionista Avant la lettre no lo reconoce, y claro, es muy difícil aceptar la herramienta del enemigo para decir que desde la ameba hasta el gorila todo ha sido por evolución y el enemigo te va a decir: "Oye, perdona, pero es que entre la ameba y el gorila hay muchísima más diferencia que entre el gorila y el hombre. ¿Por qué del gorila al hombre no y de la ameba al gorila sí?" Cuidado, cuidado, porque esto es el razonamiento perfectamente lógico de un materialista: ¿Por qué de la ameba al gorila sí y del gorila al hombre no ? Es un razonamiento lógico.

58:18 (19:58)

Prada:

Conciliación de la evolución y la fe religiosa

Cárcava:
58:40 (19:58)

Darwin hizo posible que las caricaturas burdas de los creyentes como fanáticos que interpretan literalmente el Génesis se extendiese como hemos tenido la ocasión de comprobar viendo La herencia del viento. Sin embargo la fe sólo nos exige creer que Dios es la causa suprema y final de todo y que el alma humana inmortal no puede ser fruto de la evolución. El Magisterio de la Iglesia no nos exige que aceptemos ni que rechacemos las tesis evolucionistas, tan sólo nos anima a buscar sin temor la Verdad. El Papa Pío XII en la encíclica Humani Generis de 1950 lo dejó bien claro: "Podría ser que Dios hubiese creado los animales y las plantas mediante un cierto proceso evolutivo, e incluso podría ser que hubiese utilizado el cuerpo de alguna especie de simio superior para la formación del cuerpo del primer hombre, pero aunque el cuerpo humano tuviese su origen hipotético en materia viva preexistente, el alma espiritual es creada directamente por Dios". Posteriormente, en un mensaje a la Pontificia Academia de las Ciencias del 22 de octubre de 1996, Juan Pablo II habló de la evolución como de una teoría más que de una hipótesis, adjudicándole así un mayor grado de probabilidad. Sin embargo insistió en que cada alma humana es creada directamente por Dios, es decir, no es un producto de la evolución o de la naturaleza. Han sido muchos los intentos de compatibilizar el evolucionismo darwiniano con la revelación cristiana. Quizá el más conocido de todos sea el del jesuita francés Teilard de Chardin.

1:00:13 (20:00)

Explicación del pensamiento de Chardin

1:02:00 (20:01)
Cárcava:
Lanzamos dos preguntas a nuestros invitados: ¿Se puede ser católico y evolucionista? ¿Y católico y teilardiano?

SAYÉS:
Mi respuesta es sí. Con dos cautelas. Yo, en la medida en que creo en Dios y puedo explicar el origen del alma, y me gustaría explicar que el alma existe, desde la filosofía:

3 pruebas de la existencia del alma:

- La libertad. La libertad qué es? Autodeterminación. Estamos determinados por el código genético. Yo soy calvo porque mi padre era calvo. Es el código genético. Pero por encima de la determinación genética yo me determino a mí mismo. Yo he determinado ser sacerdote, podía haber hecho lo contrario. He determinado venir a este programa, podía haber hecho lo contrario. Entonces eso quiere decir que en mí hay algo que trasciende lo genético. Eso es el alma. Hablar de libertad es hablar de espiritualidad, es hablar de alma.

- Un premio Nobel de medicina, norteamericano, Eccles??, se mataba la cabeza pensando en los gemelos, los gemelos tienen el mismísimo código genético, no los mellizos, ¿y cómo es que cada uno de ellos tiene la experiencia de tener un yo único, radicalmente original, absolutamente irrepetible? Desde la genética eso no se puede explicar, por lo tanto tiene que haber en el hombre algo que trasciende lo genético, llegó al concepto de alma y el alma después le llevó a Dios, veremos cómo.

- Otra prueba que la da mucho Santo Tomás: el entendimiento agente. El intelectus agent??? que dice Santo Tomás, va mucho más allá del conocimiento experimental que tienen los animales. Nosotros llegamos hasta la abstracción del ser. Un bolígrafo yo digo: "Esto es algo". Prescindo totalmente de lo sensible y hago una afirmación metafísica, el ser. Eso es una trascendencia del conocimiento sensible, por lo tanto en el hombre la inteligencia significa que trasciende lo genético, el conocimiento sensible y que hay un alma.

Por lo tanto yo respondo a la pregunta ¿se puede ser creyente y evolucionista? Sí. Por dos razones. Primera porque siendo creyente me puedo explicar...

PRADA:

Católico, más específicamente.

SAYÉS:

...siendo católico me puedo explicar las causas últimas de la evolución, me puedo explicar cómo ha surgido el diseño inteligente. Decía el cardenal Schoenborn que en el fondo el debate es entre el azar y el diseño inteligente. Y el diseño inteligente dice el Cardenal Schoenborn: "Yo no lo admito como los fundamentalistas protestantes, que cada organismo que sale haya una intervención creadora de Dios. Dice en su libro "Orden o casualidad" que Dios interviene con su fuerza trascendente desde dentro, paso a paso, para que surja el hombre, el diseño inteligente, y esto nos lleva a la contemplación de la maravilla de la Creación. En último término el debate está ahí, entre el azar o diseño inteligente. Por lo tanto, termino, como soy creyente, puedo explicarme las últimas preguntas de la evolución, que acepto.

1:05:25 (20:05)

PRADA:

Sin embargo el teólogo también estará de acuerdo en que se puede ser católico y no ser evolucionista.

SAYÉS:

Si, pero, pero, pero, hay un montón de preguntas.

JOUVE:

Bueno, yo creo que se puede ser católico y evolucionista, creer en la evolución y además se puede por supuesto tener claro que las preguntas últimas que no podemos responder por la ciencia, las encontramos precisamente en la teología.

[...]

1:07:47 (20:07)

Jouve:

ahora otra cosa es lo del diseño inteligente.

PRADA:

yo el diseño inteligente es un tema que no he querido introducir hoy aquí.

Jouve:

que quede mi pequeño apunte de que el diseño inteligente no está bien visto en el mundo de la ciencia porque niega una cosa que hemos tratado de explicar aquí que está ya demostrado científicamente, que es la selección natural. El problema del diseño inteligente es que asocia evolución con azar. Y yo sigo repitiendo que no es equivalente evolución con azar, sino evolución con selección natural.

PRADA:

Y azar, azar, el azar

Jouve:

Pero el azar en el origen de la diversidad y la SN en la criba que luego ocurre para dar lugar a las especies.

Prada:

El diseño inteligente, si a mí el evolucionismo me parece que humilla a Dios en el sentido de que sólo deja a Dios que intervenga en el principio, ale, ahí lanzo una célula, que la célula se convierta en un reptil, en un pez, lo que de alguna manera es humillar a Dios, creo que el diseño inteligente también lo humilla, porque lo convierte en un reparador, lo convierte en un fontanero, es decir, lo convierte en alguien que de vez en cuando entra en la Creación y dice "uy, voy a ajustar aquí este ojo que no funciona, le voy a poner una ceja y un párpado...."

SAYÉS:

Esa es la concepción fundamentalista. Dios puede potenciar la materia desde dentro de la evolución para que surja el diseño inteligente.

PRADA:

Yo creo que la manera de humillar menos a Dios es "Dios Creador". Un Dios que crea con el barro, de acuerdo, con un mismo ingrediente, pero que crea la infinita diversidad de la naturaleza en diversos momentos y creo que esta es la tesis que menos humilla a Dios.

1:09:36 (20:09)

GAMBRA:

La Humani Generis dice que sí. Lo que dice Juan Pablo II es una cosa muy diferente. Se mete en un asunto que no es de religión. Si la teoría de la evolución es algo más que una hipótesis utilizando además una terminología más bien de la filosofía analítica o de la filosofía de la ciencia moderna, no sé quién le escribiría eso, pero ahí no es más que un doctor privado que dice una cosa no acerca de la religión, que la teoría de la evolución es algo más. Según se interprete eso es dar un espaldarazo a la teoría de la evolución pues ahí está hablando como doctor privado que tendrá la autoridad que tenga, pero bueno, nada más, no es admitir la evolución en absoluto. Ahora que está permitido creer en la evolución, que la Iglesia no impide la evolución? Bueno, en la Humani Generis se dicen dos cosas: en primer lugar la creación del alma humana y en segundo lugar el monogenismo también. Es decir, tiene que proceder de una sola pareja para que se pueda transmitir el pecado original. Eso también dice que tiene que mantenerse, ha habido teorías monogenistas y otras poligenistas.

Eso son las dos cosas que se mantienen. Y se puede ser de acuerdo con la prudencia que la Iglesia dice, que ahí en la Humani Generis lo dice. Se puede ser evolucionista pero siempre es necesario mantener las debidas cautelas porque la filosofía está muy unida con la teología. Y entonces el pensamiento cristiano está unido siempre desde Santo Tomás de Aquino y Aristóteles y toda la teología se ha fundamentado sobre eso y la moral y la filosofía, etc. Se puede ser ambas cosas porque la Iglesia no tiene la costumbre de condenar las doctrinas que expresamente e inmediatamente no contradicen el dogma. No condenó a Descartes, aunque era una bomba de relojería que luego según se fue desarrollando con el tiempo produjo unas filosofías totalmente inadmisibles. La Iglesia no le condenó. Pero sí condena luego las consecuencias. Entonces, nosotros podemos decir, bueno, pues vamos a mezclar ambas cosas como hacen las diversas teorías concordísticas que el propio Pío XII son más bien de carácter irenista, bueno, pues ese irenismo es enormemente peligroso, a mi juicio, ¿por qué?

PRADA:
Explica a nuestros espectadores qué es el irenismo.

1:12:15 (20:12)
GAMBRA:

El irenismo es un intento de conciliación, de paz. Irene quiere decir paz.

Son los que quieren conciliar, y entonces como el staff científico mantiene la teoría de la evolución y luego por el otro lado está el dogma, pues se juntan las dos cosas y se dice que una permite a la otra. Es efectivo, el dogma no niega la teoría de la evoluciòn con esas determinadas condiciones. Ahora, si se admite eso, ¿cómo se explican las dos cosas?

Bueno, ahí la cosa empieza a ser extremadamente complicada, porque la filosofía de Santo Tomás y la filosofía de Aristóteles son imprescindibles luego para la teología y para la moral, por lo menos tal como ha sido construida. Y ahí mismo o en la Eterni Patris me parece, dice León XIII que se pueden permitir otras filosofías, pero desde luego la filosofía tomista no se puede derrumbar completamente o cambiar sus principios de manera que se desnaturalice, no dice tal o cual cosa que se pueda discutir, pero ese género de filosofía, que es una filosofía muy bien fundamentada a lo largo del tiempo pues no debiera ser completamente eliminada. No es que vayan a ser condenados inmediatamente, pero no puede ser completamente eliminada.

Y si nosotros pensamos en el transformismo o en el evolucionismo, pues conlleva un enorme peligro, en primer lugar porque si el transformismo sigue produciéndose a lo largo del tiempo y en la actualidad estamos sometidos a la teoría evolucionista, pues cada uno de nosotros somos de especies diferentes, es decir, no hay especie. Lo que hay son individuos. Y por lo tanto la inteligibilidad de la naturaleza desaparece. Las especies son lo que nosotros entendemos, no a los individuos. Y si entendemos sólo las especies, es decir, las naturalezas o las esencias en cuanto a principio de movimiento y no existen esencias sino que todas las cosas se diluyen en una sucesión infinitamente pequeña de cambios pues entonces resulta que no existen especies. Eso mismo lo dicen los evolucionistas: "Las especies son una construcción en la cual nos ponemos de acuerdo, pero no tienen fundamento ninguno. Sólo existen individuos, cada uno de los cuales está en un momento de la evolución".

COMENTARIO: para quien quiera profundizar un poco en la negación del concepto de especie por el darwinismo, recomiendo la siguiente lectura :

http://www.statveritas.com.ar/Varios/Evolucion_y_transformismo(Dr_Enrique_Diaz_Araujo).pdf

Si quitamos la esencia, quitamos la forma, quitamos la distinción entre forma y materia, por consiguiente también quitamos un montón de cosas. Antes dije que el derecho natural se convierte en algo ininteligible. Se convierten en ininteligibles muchas cosas de la teología como por ejemplo la transustanciación o la consustancialidad entre las personas de la Trinidad, etc. Entonces yo creo que conlleva unos enormes problemas y el que esté permitido no quiere decir que consiga nada. Lo más coherente sería a mi juicio mantener entonces solamente la teoría de Teilhard de Chardin, que por otro lado ha sido condenada.

1:15:20 (20:15)

SAYÉS:

Muy brevemente, es que ha salido ahí la cuestión del monogenismo o poligenismo (la provinencia del género humano de una sola pareja o de varias) la Humani Generis dijo "no se ve cómo se puede conciliar el poligenismo con la fe católica". Dijo que no se ve cómo se puede conciliar, pero no dijo "se ve que no se puede conciliar". Es decir, no dejó zanjada la cuestión, sino que abrió la posibilidad de que algún día se comprendiera. Y resulta que el monogenismo no aparece para nada en el catecismo. Ni una sola vez.

GAMBRA:

En el actual

SAYÉS:

Me vas a dejar en el catecismo. Yo estuve metido ahí en ese asunto, se discutió muchísimo y claro, parece que el monogenismo para mucha gente soluciona todo. Habríamos recibido de una primitiva pareja el pecado original, pero yo no he podido recibir el pecado original de mis padres que me engendraron porque no lo tenían, estaban bautizados. Por lo tanto el monogenismo no soluciona el problema. Y se comprendió que el pecado original que existe y que sigue creyendo la Iglesia, es algo que trasciende el tema del monogenismo-poligenismo. Y por eso el catecismo ya se ha desprendido definitivamente del tema del monogenismo. Nada más.

COMENTARIO: Mis conocimientos en teología y en el Catecismo son muy básicos, pero si uno mira el Catecismo ve que sí hay referencias al monogenismo (aunque no se diga esta palabra en particular). Por ejemplo 374 (donde se habla del primer hombre); 375 (nuestros primeros padres Adán y Eva), ; o por ejemplo 359 donde se habla del paralelismo entre Adán y Cristo. Sobre el tema de cómo se transmite el pecado original, ver 404.

En esta página

http://www.opuslibros.org/Index_libros/Recensiones_1/ladaria_pec.htm

comentan un libro de la BAC en donde aparecen estas cuestiones del monogenismo y el pecado original. Sin embargo citan a J.A. Sayés, quien es el que ha hecho estas afirmaciones en el debate.

1:16:35 (20:16)

CARREIRA:

A mí me gusta comenzar con los conceptos básicos muy claros. ¿Qué es materia? Hemos estado hablando de materia a todo lo largo de esta charla y nadie ha dado una definición de material . Para un físico todo se define por su actividad. El físico no conoce las esencias. Sólo conoce el comportamiento. Y entonces damos como definición de materia todo y sólo aquello que puede tener alguna interacción por una de cuatro fuerzas que son las únicas que la física reconoce (dos de largo alcance (la gravitatoria y la electromagnética) y dos de corto alcance (la nuclear fuerte y la nuclear débil)). Eso define a la materia. Por tanto, si no hay una realidad que no puede atribuirse a ninguna de esas 4 fuerzas ni a sus combinaciones, no puede atribuirse a la materia. Y esa es la manera limpia y clara de decir porqué acepto el espíritu humano. Porque el pensamiento abstracto y la actividad libre no la puedo explicar por ninguna de esas 4 fuerzas. Por tanto, no puedo jamás aceptar que una evolución material que se realiza por esas 4 fuerzas me dé la capacidad de pensar, me dé la capacidad de ser libre, me de la capacidad por tanto de ser persona racional. Así de simple es como yo lo presento. Por lo tanto, quien quiera hablar de una evolución de orden material que finalmente da lugar al hombre no tiene base alguna científica ni lógica para decirlo. Sea Teilhard o sea quien sea.

Ahora, ¿qué ha dicho Teilhard? Teilhard ha escrito poesía. Se ha dicho que los físicos, los científicos, dicen de Teilhard: "seguramente es muy buen teólogo, pero como científico no da la talla". ¿Y qué dicen los teólogos? "seguramente es muy buen científico, pero como teólogo no da la talla".

Ni lo uno, ni lo otro. Él escribe poesía. Y si uno lo lee como poesía es muy bonito. Pero si lo quiere estrujar y ver qué dice razonado, encuentra muy poco, por ejemplo, para Teilhard, una de sus ideas básicas, es que todo aquello que en un momento dado se encuentra ya en plena situación de desarrollo, tenía que encontrarse en todas las etapas anteriores en una situaciòn de menor desarrollo. Pues usted no va a encontrar nunca en etapas anteriores una situación de menor desarrollo de inteligencia y libertad. Y por lo tanto no me diga que ese principio es aplicable a la realidad que observamos en el mundo viviente incluyendo el hombre. ¿Que es bonito decir que todo el universo va hacia Cristo? Claro que es muy bonito pero para eso no necesito a Teilhard, me lo ha dicho la teología durante 2000 años. ¿Que es muy bonito decir que el hombre le da sentido a todo el universo? También me lo ha dicho la teología y la filosofía durante 2000 años.
[...]

1:22:17 (20:22)

SAYÉS: Teilhard niega el pecado original

1:25:28 (20:25)

Decíamos al principio de este programa que quizás las tesis evolucionistas quizás hayan sido las que más han influido sobre la cultura contemporánea y sobre todo las que más la han empujado en una dirección materialista.

La eugenesia, por ejemplo, fue resultado directo de la adopción de la teoría darwiniana sobre la evolución. Si el avance de la evolución depende de la supervivencia de los mejores, la conclusión inevitable es que debe evitarse que los menos aptos se reproduzcan. Los evolucionistas de hoy preferirán tal vez olvidar el lazo que liga darwinismo y eugenesia, pero los hechos cantan. Escuchen si no lo que Darwin escribió en el capítulo V de su libro El descenso del hombre publicado en 1871:

Entre los salvajes, la debilidad de cuerpo o mente es rápidamente eliminada, y los que sobreviven gozan por lo general de un vigoroso estado de salud. Nosotros los civilizados hacemos lo posible para controlar el proceso de eliminación, construimos asilos para los imbéciles, los mutilados y los enfermos, instituimos beneficencias, y nuestros médicos se esfuerzan para salvar la vida de todos hasta el último momento. Hay razón para creer que la vacuna ha salvado a miles que por su constitución débil habrían sucumbido a la viruela. Así los débiles se propagan en las sociedades civilizadas. Nadie que haya criado animales domésticos dudará de que esto injuria gravemente a la raza humana. Sorprendente ver con cuánta frecuencia el exceso de cuidados o los equivocadamente dispensados llevan a la degeneración de la raza, pero excepto el caso del hombre, nadie es tan ignorante como para permitir que sus peores ejemplares se reproduzcan.

Los espolones pélvicos de las serpientes

2012-01-06T14:52:00.001-08:00

Otro archiconocido argumento de los darwinistas es el de las patas vestigiales de las serpientes.

Según ellos, los espolones pélvicos que se pueden ver en algunas especies de serpientes (boas, pitones) son órganos vestigiales y procederían de las antiguas patas que tuvieron sus antecesores.

Espolones pélvicos de la boa

Los fallos de Darwin

Estupendo debate en Intereconomía

Los espolones pélvicos de las serpientes

Feliz Navidad

Los dientes de los pollos mutantes talpid2

Juicio a Darwin de Phillip E. Johnson

Los huesos pélvicos de los cetáceos

El esfenoides y la evolución

Carácter gradual de la evolución

Darwin sí dijo que el hombre viene del mono

Grandes interrogantes en ciencias biológicas

Citas sobre evolución

El darwinismo como religión

Darwin, un genio... de la retórica

Nace un conejo sin orejas cerca de Fukushima

Darwin racista y machista

El fraude de Haeckel continúa hoy en día

La pérdida de información genética NO es evolución

Fosilización en laboratorio

Felices Pascuas

Fosilización de organismos blandos

El gran problema de Darwin

La desaparición de los dientes de las aves

Evolución de los insectos y arácnidos

Evolución de la hemoglobina

Vídeos subtitulados

La evolución de la piel

La evolución del ciclo de Krebs

La evolución de los dientes

Evolución de los ojos y del sistema corazón/pulmón

Evolución de los huevos y los nidos de las aves

Evolución del vuelo

La reproducción sexual y la mitosis

Evolution: an objective look

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